можно ли учить японский и китайский одновременно
Облегчает ли китайский изучение японского?
Традиционные иероглифы и китайский +японский
Китайский и японский совершенно разные языки, относятся к разным языковым группам. Ничего общего между собой кроме китайских иероглифов не имеют. Это не как европейские языки, где куча лексики пересекается.
Если вы знаете упрощённые иероглифы, то и традиционные должны уметь писать. Все принципы у них одни и те же. Выучите порядок написания, ключи, элементы это более чем достаточно.
По первому вопросу нужно вероятно смотреть тайваньские учебники. Я учил традиционные иероглифы по учебнику Задоенко одновременно с упрощёнными.
Кстати, для японского не обязательно учить 繁体字, достаточно учить японские формы иероглифов. Они частично совпадают с традиционными, частично с упрощёнными, частично свои. Разобраться не так уж сложно.
По второму — оптимальное сочетание языков такое — сначала выучить китайский (хотя бы до HSK6), потом японский. После китайского японский действительно выучить гораздо проще.
2015.10.29
бкрс
Ничего общего между собой кроме китайских иероглифов не имеют. Это не как европейские языки, где куча лексики пересекается.
脸在笑, забудьте про написание. Написание это мизерная часть изучения языка. Какой смысл в том, что слова записываются одними и теми же иероглифами, если они звучат по разному. Или вы о том, что есть несколько похожезвучащих иероглифов?
Японский и китайский никак не связаны кроме части письменности. Учить один язык после другого легче лишь в той степени, в какой происходит освоение иероглифов с нуля.
Языки относятся к разным языковым группам. Русский и английский гораздо более родственны, чем китайский и японский.
2015.10.29
Японский и китайский никак не связаны кроме части письменности. Учить один язык после другого легче лишь в той степени, в какой происходит освоение иероглифов с нуля.
Языки относятся к разным языковым группам. Русский и английский гораздо более родственны, чем китайский и японский.
Смысл в том, что 1) гораздо проще выучить громадный массив 漢語, потому что слова читаются похоже. Привыкнув к особенностям японского произношения 漢語 можно довольно быстро научиться с достаточной точностью предсказывать произношение значительного количества слов и 2) зная японскую грамматику и китайскую лексику можно довольно быстро научиться читать японские тексты.
Зачем мне забывать про написание, если я после изучения японской грамматики и китайского могу читать японскую художественную литературу и общаться с японцами на достаточно сложные темы, только 听力 несколько отстаёт.
После знакомства с китайским языком, стоит ли учить японский язык?
Думаю начать изучать японский язык, но меня останавливают несколько причин:
1. После китайского начнется путаница в голове с некоторыми японскими иероглифами.
2. Говорят грамматика очень сложная по сравнению с китайской.
3. Японцы очень замкнутые и не любят общаться, мне и с китайцами тяжело общаться. Видимо понятие дружбы в разных культурах сказывается.
4. Займет огромное количество времени.
Хотелось бы узнать у уже опытных людей, кто знаком и с китайским и с японским языками, так стоит ли начинать или нет?
2017.03.02 头与圣
2017.03.02
1. После китайского начнется путаница в голове с некоторыми японскими иероглифами.
2. Говорят грамматика очень сложная по сравнению с китайской.
3. Японцы очень замкнутые и не любят общаться, мне и с китайцами тяжело общаться. Видимо понятие дружбы в разных культурах сказывается.
4. Займет огромное количество времени.
Хотелось бы узнать у уже опытных людей, кто знаком и с китайским и с японским языками, так стоит ли начинать или нет?
Задайте один вопрос: зачем? Начинать стоит, если для этого есть весомая причина. В противном случае вряд ли что-то толковое из этого выйдет.
Выбор второго восточного языка: студенческий опыт
Совмещать изучение нескольких восточных языков – нетривиальная задача, поэтому при выборе второго восточного языка на 2 курсе необходимо проявить внимательность и осторожность. Для более благоприятного освоения языков и расширению путей развития, перспективы рекомендуется выбирать язык изначально изучаемого региона – ближне – или дальневосточного.
Для студентов, изучающих основным языком китайский или японский, предпочтительны три варианта второго восточного:
· Китайский: японский, корейский, вьетнамский;
· Японский: китайский, корейский, вьетнамский.
Как оценивают студенты сочетание китайского языка как основного с другими языками дальневосточного региона?
— Корейский: «После изучения китайского языка корейский показался легче из-за понятного алфавита. А еще было легко учить лексику, потому что многие корейские слова пришли родом из китайского языка. Поэтому учить корейский было интересно. Но 2 года – небольшой период, поэтому заниматься надо интенсивно».
— Японский: «Японский – очень интересный язык, мне понравилось учить его. Учить кандзи, зная китайский язык, значительно проще, поэтому с этим сложностей не возникло».
— Вьетнамский: «Вьетнамский во многом перекликается с китайским языком, поэтому учить очень интересно. После изучения вьетнамского китайское произношение даже улучшилось. Преподавание классное!»
Начинаю учить японский язык, или новое увлечение китаиста
В жизни многих китаистов рано или поздно наступает такой момент, когда они обращают свой взор на восток, в сторону Японии. Действительно, японская культура многое заимствовала из китайской: иероглифическую письменность, буддийскую философию, культуру. Более того, какие-то культурные аспекты она зафиксировала такими, какими они были в Китае много веков назад. Подчас неспециалист даже не сможет определить, где кончается Китай и начинается Япония, будь то музыка, живопись и каллиграфия, философские тексты.
В то же время, между Китаем и Японией неоднократно вспыхивали кровопролитные войны, унесшие десятки миллионов жизней. Так, китайцы никогда не забудут инцидент на мосту Марко Поло в Пекине, положивший начало кровавой японо-китайской войне 1937-1945 годов, страшную Нанкинскую резню декабря 1937 – января 1938 года. Продолжается территориальный спор между двумя странами вокруг островов Сенкаку 尖閣諸島, или Дяоюйдао 钓鱼台群岛. До сегодняшнего дня в Китае нередки антияпонские выступления и бойкот японских товаров.
И тем не менее, на мой взгляд, знание японской культуры помогает понять китайскую культуру, а знание китайской культуры – культуру японскую. Так, например, японская чайная традиция отчасти фиксирует китайскую чайную традицию периодов Тан и Сун. Японский дзэн-буддизм — это развитие китайского чань-буддизма. Японское садово-парковое искусство продолжает стилистику китайских садов и вносит в них новое понимание. Этот список можно продолжать практически бесконечно. В то же самое время было бы глубокой ошибкой считать японскую культуру вторичной по отношению к китайской. Скорее, она творчески переработала китайскую культуру, внеся в неё новые акценты и смыслы.
Я глубоко убеждена, что подлинное постижение любой чужой культуры немыслимо без овладения языком. Через призму языка человек видит реальность, грамматические конструкции формируют его отношение ко времени, пространству. А если мы говорим об иероглифической письменности, то она формирует особый тип мышления, благодаря которому любой аспект реальности воспринимается как образ, знак, который нужно расшифровать и который имеет множество значений.
По теме:
Я не впервые обращаю свой взор в сторону Японии. Когда-то моя мама изучала японский язык, и я, в то время ребенок, с легкостью усвоила некоторый материал. Увы, почти все забылось, кроме нескольких фраз и двух-трех десятков иероглифов. Потом, уже в студенческие годы, все мое время поглотило изучение китайского языка. Казалось (и кажется до сих пор), что этому процессу нет конца-края: постоянно нужно учить новые иероглифы и слова, повторять старые, которые забываются со страшной скоростью. В китайском языке нужно пребывать постоянно, если не хочешь потерять то, что было наработано с таким трудом.
И все-таки где-то на периферии сознания постоянно сидело то детское восприятие Японии. И думалось, что когда-то, возможно, быть может даже на пенсии, я вернусь к изучению японского языка. А не так давно я решила: почему бы не заняться изучением японского языка сейчас?
Как говорил Лао-цзы, «Путь в тысячу ли начинается с первого шага» 千里之行始於足下 Qiān lǐ zhī xíng shǐ yú zú xià (Дао-дэ-цзин, гл.64). А еще есть замечательна история «Юй-гун передвигает горы» 愚公移山 Yú gōng yí shān, где рассказывается о том, что мало-помалу, камень за камнем, можно срыть и гору.
Однако уже на первых порах изучения японского языка меня стали подстерегать сложности. То, что иероглифы кандзи 漢字 имеют в японском языке другое чтение, очевидно. Но оказалось, что они имеют много чтений: онное (онъёми, 音読み), заимствованное вместе с иероглифами из китайского языка и временами напоминающее китайское (часто старое или диалектное) и кунное (кунъёми, 訓読み), собственно японское. И этими двумя типами не ограничивается! Один иероглиф может иметь несколько чтений в зависимости от контекста, словосочетаний. Кроме того, есть две азбуки — хирагана 平仮名, ひらがな и катакана 片仮名, カタカナ.
Изучение японского языка начинается с освоения хираганы и катаканы
А еще в японском языке присутствует какая-никакая грамматика: падежи, времена. О, китайский язык с его примитивной грамматикой, теперь ты кажешься таким простым! Поистине, все познается в сравнении!
Чувствую, впереди меня ждет еще немало «открытий чудных». Впрочем, любой язык преподносит свои сюрпризы. Главное, не бояться. Так что начинаю новое приключение под названием «китаист осваивает японский язык».
Свое знакомство с японским языком я начала с уроков японского языка радио NHK world. На мой взгляд, здесь есть огромный плюс для самостоятельного изучения языка: аудио к каждой реплике, что позволяет отточить произношение каждого предложения. Но есть и минус — грамматика объясняется очень поверхностно. Впрочем, на мой взгляд, на первых порах это даже в плюс, так как не появляется страх перед трудностями языка. После этого я перешла к учебникам — «Японский язык для начинающих» Л.Т.Нечаевой и «Читаем, пишем, говорим по-японски» Е.В.Струговой и Н.С.Шефтелевич.
Конечно, японский язык сейчас очень путается с китайским, учитывая, что я каждый день занимаюсь и китайским языком. Встречая новые иероглифы в японском, мне хочется прочесть их по-китайски. Зато есть и плюс: многие иероглифы в японском языке пишутся как полные иероглифы китайского языка. А так как я специально не учу полное написание иероглифов, то получается огромный плюс.
В целом, я не могу сказать, что китайский язык как-то особенно помогает мне в изучении японского языка. Разве что практически не нужно учить написание иероглифов. Сейчас уже начинаю чувствовать, как китайские слова трансформировались в японские (онное чтение). В целом же китайский язык на данном этапе даже больше сбивает с толку.
© Сайт «Дорогами Срединного Пути», 2009-2021. Копирование и перепечатка любых материалов и фотографий с сайта anashina.com в электронных публикациях и печатных изданиях запрещены.
Онлайн-сервисы, которые помогают мне путешествовать:
Дешевые авиабилеты: Aviasales
Гостиницы и базы отдыха: Booking
Туристическая страховка: Cherehapa
Экскурсии на русском языке: Tripster и Sputnik8
Хотите узнать больше о Китае?
Об этом я пишу в своем телеграм-канале «Срединный Путь»
Мария, я так рада, что встретилась с вами. У меня уже куча вопросов, эмоций. По порядку, по тексту вашего повествования:
Полностью с вами согласна, что изучение языка позволяет лучше узнать культуру страны и чем живет её народ. Можно любить страну, но изучая язык всё открывается с другой «закрытой» для обычного человека стороны.
С удивлением прочитала, что проблема «забывания» иероглифов стоит и перед специалистом такого уровня как вы. Я понимаю, что если не применять полученные знания они забываются, но хотелось надеяться на лучшее.
Я считала, что это японская пословица «Путь в тысячу ли начинается с первого шага», с японского его переводят как: «Даже путь в тысячу ри начинается с одного шага». Правда то, что касается Китая и Японии всё так тесно переплетено, что сложно наверняка сказать, к тому же это в рунете пишут, не факт что так и есть.
Это вами написаны знаки хираганы — катаканы? Очень стильно и красиво, похоже на классическое написание.
Хирагана это палочка-выручалочка пока не выучишь кандзи, я люблю эту азбуку, она красивая.
В японском не очень сложная грамматика, с ней проблем не должно быть. И как человеку, знающему восточный язык освоить японский будет не сложно.
Учить я начинала с помощью сайта https://www.nhk.or.jp/lesson/russian/ (уберёте ссылку) и учебника Minna No Nihongo. Лучшего ничего не видела. Сейчас мы обучаемся по учебнику, переработанному преподавателем, но в основе всё-равно лежит Minna. Ну и конечно, когда занимаешься с носителем языка, это просто неоценимо.
Галина, спасибо за комментарий, за добрые слова! Как говорят китайцы в таких случаях, 不敢当 бу гань дан — «не смею быть», «не заслуживаю (похвалы)».
Про цитату в тысячу ли — это точно из Лао-цзы. Многие фразы из китайских философских произведений потом растащили на цитаты сами же китайцы, а вслед за ними и японцы.
Знаки хираганы и катаканы — из учебника (нашла дома старый самоучитель японского языка). Тоже стараюсь писать красиво, но, конечно, пока получается не так хорошо. Еще очень сбивает, если есть похожие китайские иероглифы, как например, か немного напоминает 力, а катакана — так вообще значительная часть это китайские графемы.
По иероглифам забавно: из списка кёику кандзи почти все знакомы (может, штук 10 новые для меня). Но подчас употребляются несколько в ином, чем в китайском языке значении. И их чтение. Я боюсь, это больше всего будет меня сбивать. Все время хочется свернуть на знакомое чтение. Так что хирагана и катакана тоже в приоритете.
Сейчас занимаюсь сама, тоже по урокам японского языка NHK. А в качестве основы взяла учебник Нечаевой, мне показалось, что там все очень хорошо разложено по полочкам,. Плюс старый самоучитель японского языка Лаврентьева аж 1982 года издания. Кроме того, скачала на телефон несколько программ, сейчас смотрю, что удобнее. «Минна но нихонго» тоже есть, но пока еще «плаваю» в азбуке, поэтому немного трудновато сразу бросаться в омут. Но слышала о нем только самые лучшие отзывы. Ну а дальше посмотрим — скорее всего, на курсы пойти не получится (просто банально нет времени), но надеюсь, что смогу заниматься по скайпу.
С носителем языка я в свое время занималась китайским, у нас было 互相学习 — взаимное обучение. Великолепный результат. Но, конечно, к этому моменту я уже могла говорить по-китайски. Думаю, что если пойдет нормально японский, тоже буду искать японца, с которым можно практиковаться в языке. Но это пока все только в проектах 🙂
Недавно, случайно встретила интервью с девушкой из Новосибирска, которая уехала в Японию работать. И как было удивительно и приятно узнать, что эта девушка Евгения Давидюк, та самая, которая ведёт уроки японского языка в NHK.
Надо же! Вот так встреча!
Галина, а как лучше осваивать уроки японского языка в NHK? Есть ли смысл каждый диалог выучивать наизусть?
Мария, я просто слушала уроки и учила слова, там есть опция учебные материалы — словарь, выписывала слова и заучивала к каждому уроку. Прослушав диалоги, старалась,глядя на правую часть, в которой на русском написано, произнести фразу на японском, потом сверяла с левой колонкой. Можно сказать, что это и есть заучивание, но специально диалоги не учила. Хотя большинство фраз в представленных уроках типовые выражения в японском языке и если вы выучите диалоги знакомства, встречи, обращений (разговоров) в магазинах, больницах и многое другое, именно эти фразы используются в разговоре.
В уроках, в основном использована разговорная форма общения, в то время как с незнакомыми людьми разговаривают в вежливом стиле.
Но разница будет понятна (как менять словоформу) когда немного грамматику выучите.
Мне кажется, что грамматика в уроках очень поверхностно дана и не системно (это моё мнение).
То что в уроках говорит носитель языка,а затем делается разбор на русском очень помогает понять речь.
Галина, спасибо! Буду учить слова. Хотя заметила, что знание иероглифов меня сейчас очень сбивает. Часто начинаю читать их по-китайски с японским окончанием (если есть).
Какой язык сложнее учить: китайский или японский?
В нас расцветает то, что мы питаем – таков вечный закон природы.
(Восточная мудрость)
Учить западные иностранные языки – уже давно модно и престижно. Мы впечатляем этими знаниями зарубежных друзей, без опаски путешествуем по континенту и взбираемся по карьерной лестнице, опережая конкурентов.
Если оглянуться в другую сторону – картина изменится. В другой стороне – восток, который, как известно, «дело тонкое».
Стереотипы мышления до сих пор заставляют думать, что в совершенстве овладеть языком восточной группы сможет только тот человек, который родился и вырос там.
А представителю западной страны придётся потратить не одну жизнь, чтобы освоить достаточное количество иероглифов, грамматику и фонетику.
А перед смельчаками – теми, кто всё-таки решился, встаёт вопрос: какой язык легче выучить: китайский или японский.
Что мы знаем о китайском?
Чтобы понять, сложно ли учить китайский, предлагаем вначале обратиться к прошлому.
Язык зародился за много лет до нашей эры. Сами жители этой страны относятся к нему трепетно, если не сакрально.
Лингвисты говорят о 8000 иероглифов, каждые из которых образуют ещё большее количество слов, словосочетаний, значений и даже предложений.
Пугаться этой цифры не стоит. Сегодня, чем больше Китай интегрируется в мировое сообщество – тем проще становится жителям других народов, а количество необходимых иероглифов для свободного общения и понимания сводится к трём тысячам символов.
Отдельно вашего внимания потребует структура китайского.
Во-первых, это связано с самим написанием иероглифов. Есть набор элементов, из которых «собирается» на бумаге иероглиф, специальный порядок написания этих элементов (какие детали иероглифа выписывают вначале, а какие – потом), и специфическая схема отражения их на бумаге (строго: слева направо и сверху вниз).
Во-вторых, аналогов китайской грамматики в мире не существует – она уникальна.
В-третьих – произношение. Чтение китайских иероглифов вслух не имеет ничего общего с их написанием. Нужно понимание смысла употребления иероглифа в отдельно взятых случаях и в каждой связке, чтобы правильно озвучить то, что написано. Транскрипция для других наречий, разумеется, тоже будет условной – фонетически китайский тоже сильно отличается от западных групп.
Что мы знаем о японском?
Несмотря на сложность, наречие «страны восходящего солнца» весьма популярно и в мире занимает 9 место по количеству людей его использующих. Это уже хороший ответ на вопрос, почему нужно учить японский.
История Японии окутана тайной, поэтому даже сейчас ученые часто спорят и не могут обозначить одну, наиболее вероятную версию возникновения.
Сложность заключается уже в том, что не до конца известно, откуда произошла сама японская нация. Принесли ли своё наречие на эти земли племена-завоеватели или оно уже зарождалось там, на островах древней Японии.
До того, как использовали первые иероглифы (к слову, заимствованные у китайской нации) – письменность как таковая начисто отсутствовала в Японии.
Набольшее влияние имели, конечно, культуры её «соседей» – Китая и Кореи. Тем не менее, встретить в японском можно и влияние западной культуры. Например, из Португалии в Японию были завезены не только первые в истории народа достижения технологического прогресса (кстати, именно современные японские учёные потом будут удивлять изобретениями в области роботостроения и техники), но и слова и выражения, которые прочно закрепились.
Кстати, именно появление печатных станков вынудило японцев упростить речь и максимально привести к общему виду. До этого момента в Японии существовало много диалектов.
Чем они похожи?
Главным (и, пожалуй, единственным!) сходством являются иероглифы. Их японцы «вывезли» из Китая, чтобы создать собственную письменность.
В большинстве своём эти знаки не претерпели изменений и сохранили значение и свойства в обоих наречиях.
Можно сказать, что они довольно сильно похожи между собой в письменном виде, а парадокс будет состоять в том, что совсем не похожи в устном.
То же самое явление встречается и в западных культурах. Англичане, немцы, французы, голландцы, датчане – используют во многом похожую азбуку, которая включает в себя пять-шесть уникальных букв, которых нет в других (например, в немецком или датском).
Но едва ли француз поймёт содержание голландского текста, а немец – без труда прочтёт что-либо на французском, если тот ему совершенно не знаком.
Таким образом, «общие» буквы – это ещё далеко не всё. Языки будут считаться родственными, но это не значит, что народы Азии говорят на едином языке, выучив который – можно спокойно путешествовать, жить и работать в любой из этих стран.
В чём их отличие?
Хотя японцы и заимствовали кое-что из китайского – слишком уж полагаться на это не стоит, поскольку в большинстве своём – это целая отдельная культура. Едва ли можно выучить русский или другой язык – по заимствованным иностранным словам.
Нельзя начать учить китайский, рассчитывая потом «заменить» его на корейский или японский. Сожалеем, но придётся признать, что у этих двух наречий даже языковые группы – разные.
И они отличаются практически во всём, кроме одного – использования ханьских иероглифов («ханьцзы» или «канцзы»), которые нация островов заимствовала исключительно для записи слов, но сам язык на основе этого развивался в совсем ином направлении в течение многих лет.
Самостоятельно возникли уже две так называемые «азбуки» – хирогана и катакана.
Это не две разных схемы, а скорее две составляющие одной.
С помощью катаканы записывают заимствованные из других языков слова или ту часть текста, которую необходимо выделить (как мы это делаем жирным шрифтом или курсивом).
Представьте себе «кирпичики» из которых вы строите стену – это и будет катакана.
Что касается хироганы – это «цемент». С её помощью записываются суффиксы, префиксы и другие части слова, чтобы изменить его или дополнить. Также, с помощью хироганы можно записывать те слова, для которых нет специальных отдельных иероглифов.
Какой же, всё-таки, сложнее?
Выяснив, что это два абсолютно разных языка, можем заявить, что они будут примерно равны. И неважно, задумали вы выучить японский самостоятельно с нуля или взялись за китайский для начинающих.
Любой иностранный язык (неважно, к какой группе он принадлежит) потребует от учащегося внимательности, ответственности, серьёзности и усилий.
Таким образом, если вы не знаете ни одного из них – нет такой «волшебной» таблетки, которая позволит в два счёта освоить, например, китайский, но при этом японский будет даваться сложнее. Или наоборот.
Нелегко придётся, пожалуй, если решитесь осваивать оба одновременно – ведь тогда вы, по сути, будете учить два разных (!) языка.
Кому какой нужен? Как выбрать и что учить?
Китай развивается семимильными шагами, поэтому всем, кто планирует получать образование за рубежом, получить хорошую должность или начать собственный международный бизнес – китайский будет абсолютно не лишним. Его также рекомендуется выбрать, если вы хотите быть на рынке ценным специалистом. Со знанием китайского языка можно получить хорошую профессию в сфере медиа, технологий, науки или дипломатии.
Последнее утверждение справедливо и для японского. К тому же, современная Япония находится на высоте по многим направлениям, и остаться здесь работать – самая настоящая мечта.
И в Китае, и в Японии крайне трепетно относятся к родному языку. Так что, если у вас далеко идущие планы в отношении одной из этих стран – придётся постараться. С другой стороны, в обеих странах заинтересованы в западных студентах и специалистах, поэтому тут можно встретить широкий выбор возможностей для изучения языка.
Оба кажутся сложными, потому что совершенно не похожи на то, к чему мы привыкли с детства (например, русский – родной, а в школе мы обычно учим французский и немецкий, реже – испанский или итальянский).
Таким образом, с азиатской группой мы встречаемся уже в сознательном возрасте, когда избавиться от «лингвистических» привычек уже намного труднее, ресурса времени для изучения – меньше, а информация в мире меняется быстрее, чем успеваешь под это подстроиться.
Но это не повод опускать руки, и уж тем более, не причина отказываться от изучения китайского или японского. Лучший совет начинающим: начните! И у вас обязательно всё получится.