зачем повышать рождаемость в россии
Зачем государству высокая рождаемость — демограф
В январском послании Федсобранию президент озвучил беспрецедентные меры по стимулированию рождаемости.
Были анонсированы выплаты маткапитала уже на первенца, а не только на второго ребенка, а на второго ребенка выплаты увеличатся.
РФ сейчас пребывает в демографическом кризисе. Убыль населения в прошлом году была наибольшей за последние 11 лет. Для чего государству высокая рождаемость? Откуда берется эта политика?
Для чего государству выделять 500 млрд на рождение новых детей? В чем экономический смысл этих мер? Ведь до совершеннолетия государство еще должно всячески поддерживать этих детей.
Демограф Сергей Захаров отмечает, что страна, проводящая сильную национальную политику, желающая обособиться и сделаться державой, сначала смотрит на количество людей и демографические данные — смертность, рождаемость. Чтобы быть великой державой требуется больше людей, нужна своя, а не привозная рабсила.
Также присутствует экономическая составляющая, отмечает эксперт. Имеется в виду обеспечение пенсиями, сколько работающих приходится на одного пенсионера. За старением населения идут мощные изменения, которые влекут изменение всей экономики. И мы это скоро увидим: через 20-30 лет каждый третий гражданин будет старше 60-65 лет. Рабсила тоже стареет, и это предъявляет другие требования к экономике.
Но даже если государство сейчас сделает вложения и будет получен прирост рождаемости, то этих детей потом нужно учить и лечить, отмечает демограф.
На рождаемость в значительной степени влияет развитие социальной инфраструктуры, институтов дошкольного воспитания с первых дней рождения и по выходе из декрета.
Адвокат рассказал, что грозит Водонаевой
Нужно рожать налогоплательщиков для содержания будущих пенсионеров. И никто не задается вопросом — кто этих дополнительно рожденных детей будет растить, кормить, воспитывать ближайшие два десятка лет, к в какой мир они придут, и хватит ли на них ресурсов планеты, отмечает журналист.
Научные исследования и практика свидетельствуют о том, что материальная составляющая — вовсе не самое главное для роста рождаемости.Человек хочет не только получить от государства деньги, исполнять некие социальные нормы и роли, он еще и сам по себе что-то значит — важны его личные потребности, стремления, карьера.
Только в реализации самого себя человек может быть счастлив. И вот если там есть место детям, тогда нормально, отмечает Захаров.
Чем чревата озабоченность властей вопросами демографии
С коропостижная отставка правительства Дмитрия Медведева, которая случилась через три часа после завершения послания президента Путина, приковала основное внимание к высказанным в выступлении идеям относительно конституционной реформы. Однако понимания того, как будет выглядеть государственное устройство и конфигурация власти по завершении реформы, нет пока ни у кого, включая, подозреваю, и самого Путина. Пока технического премьера-демагога сменит технический же премьер-технократ, которому, возможно, будет дано право высказать свое мнение о том, кого можно было бы назначить на должности министров и вице-премьеров. Впрочем, возможно, Мишустина и не спросят — просто в суматохе руки не дойдут. В любом случае центр принятия решений и выработки стратегий остается по прежнему адресу, а остальное пока относится к области гаданий и спекуляций.
В тот краткий период, когда Антон Силуанов по завершении послания еще был вице-премьером, он успел оценить стоимость для бюджета всех озвученных инициатив в 400–450 миллиардов рублей в год. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин — в 400–500 миллиардов, прибавив, что это самое «дорогое» послание Федеральному собранию на его памяти. Впрочем, сомневаться в том, что нынешний бюджет с дополнительными расходами справится, не приходится. А с учетом накопленных в Фонде национального благосостояния денег, лет 5–6 за социальные выплаты на детей можно особенно не беспокоиться. Тем более что материнский капитал, на который сделан основной упор в системе стимулов, — это такая штука, которую сразу особо не потратишь, разве что на погашение ипотечного кредита. У большинства же он лежит мертвым грузом.
Фото: Александр Авилов/Агентство городских новостей «Москва»
Проблема в другом. Прежде чем вступать в дискуссию о том, как лучше стимулировать рождаемость и бороться с сокращением естественной численности российского населения, неплохо бы ответить на вопрос, зачем вообще это делать. Ни одного рационального аргумента в пользу того, что рост населения — в России или какой другой стране — это хорошо, до сих пор не прозвучало. Вот, например, выдержка из нынешней речи Путина:
«Такой ключевой показатель, как суммарный коэффициент рождаемости, то есть число рождений, приходящихся на одну женщину, в 2019 году составил, по предварительной оценке, 1,5. Много это или мало? Для нашей страны — мало. Да, это примерно то же самое, что и во многих европейских странах. Но для нашей страны — мало».
Почему мало и сколько нужно, чтобы было «достаточно», а главное, достаточно для чего?
Скорее, наоборот. Сокращение численности, даже по самым консервативным и пессимистичным демографическим прогнозам, рано или поздно сменяется стабилизацией, так что о «вымирании» речи быть не может. При этом даже при полном бездействии правительства обеспеченность населения жильем, социальной и прочей инфраструктурой растет. В силу естественных причин. Нагрузка на экологию, потребность в ископаемых ресурсах снижается. Уровень безработицы низкий. Дефицит рабочей силы при благоприятном инвестиционном климате стимулирует компании инвестировать деньги в автоматизацию и рост производительности труда.
Как показывает практика, между уровнем благосостояния и количеством детей не прямая, а, скорее, обратная зависимость
Судя по всему, именно нынешние экономические проблемы, связанные с сокращением доли трудоспособного населения и ростом числа пенсионеров, которые уже привели к предсказанному еще два десятилетия назад кризису пенсионной системы, служат оправданием той озабоченности, которую демонстрируют российские власти. Но тут надо понимать, что если новые меры вдруг каким-то чудом приведут к росту рождаемости, то на ближайшие два десятилетия это только усугубит экономические проблемы, связанные с нынешней «демографической ямой». Нагрузка на работников трудоспособного возраста вырастет. Ведь нынешним 30–40-летним придется кормить не только 60–70-летних, которых, благодаря росту продолжительности жизни, становится все больше, но и детей 20-летних, которые и себя толком обеспечить не всегда в состоянии. А вот что будет с рынком труда через 20 лет, когда дополнительно рожденные благодаря путинским стимулам дети начнут вступать в трудоспособный возраст, не возьмется сегодня предсказать ни один, даже самый отчаянный футуролог.
В военном отношении многочисленная молодежь, которой, кстати, до призывного возраста тоже расти еще два десятка лет, также сегодня не слишком нужна. Воюют все больше беспилотниками, и один оператор современной ракетной установки стоит двух пехотных полков, вооруженных «калашниковыми». Так что пользы искусственного стимулирования рождаемости, даже если оно и принесет какие-то плоды, не просматривается, скорее, наоборот. Помимо перечисленных издержек, связанных с ростом рождаемости, есть и другие, не менее неприятные. Как показывает практика, между уровнем благосостояния и количеством детей не прямая, а, скорее, обратная зависимость, причем относится это как к странам, так и к социальным слоям. Чем выше благосостояние семьи или страны, тем меньше детей там рождается, причем есть еще и возрастной сдвиг рождения первого ребенка. Дополнительные финансовые стимулы для благополучных семей — аргумент слабый. Зато для маргинальных семей дети могут стать источником дохода. О качестве «человеческого капитала», равно как о «генофонде нации» в этом случае можно будет даже не вспоминать. И никакие ясли тут ничего не исправят. Государственное стимулирование рождаемости будет стимулировать иждивенческие настроения у части общества, а дополнительное перераспределение денег через бюджет только усилит коррупционную среду. К тому же, как метко подметила одна потенциальная получательница госстимулов, деньги у государства рано или поздно закончатся, а ребенка обратно не вернешь.
«Консервативная политика вряд ли даст результаты»: как в России повышают рождаемость
В 2021 году в России ввели новые меры по повышению рождаемости и поддержке семей. Материнский капитал теперь полагается после рождения первого ребенка, до конца августа на каждого школьника родителям должны выплатить по 10 тысяч рублей, назначаются новые пособия. Но позволят ли такие меры сделать то, к чему так давно стремится наша власть, — повысить рождаемость в стране?
Зачем повышать рождаемость
Российские политики и общественные деятели часто связывают рождаемость с динамикой численности населения, которая на данный момент в России отрицательная (то есть население у нас сокращается). Повышение рождаемости они описывают как то, что может остановить это сокращение. При этом, на самом деле, рождаемость не единственный способ повлиять на численность населения, утверждает Алла Макаренцева, ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. На него влияет еще и миграция, экономическое благосостояние людей, уровень безработицы в стране, динамика смертности и продолжительности жизни, разные кризисы и многое другое.
При этом рождаемость все же остается одним из ключевых факторов, которые влияют на изменение численности населения, утверждает Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии имени А. Г. Вишневского в Высшей школе экономики. Другой вопрос, нужен ли нам сегодня сам по себе его прирост — и для чего. Сергей Захаров говорит, что это вопрос скорее философский и на деле не очень простой. В современной России среди политических элит популярны дискуссии о геополитике, национальных интересах, укреплении обороноспособности и возможности сопротивляться внешнему воздействию. Цель повышать рождаемость исходит именно из этой идеологии. По словам Сергея Захарова, национализм и пронатализм (политика, поощряющая деторождение) исторически идут рука об руку — и уже не одно столетие.
Существует аргумент, что более высокая рождаемость необходима, чтобы как-то затормозить старение населения, которое стало вызовом для обществ и экономик по всему миру. Сергей Захаров подчеркивает, что старение населения — это не только глобальный вызов, но и большой успех человечества. Благодаря развитию цивилизации и медицины люди получили возможность жить дольше, и именно это решающим образом обеспечивает старение населения в современных развитых обществах (а не снижение рождаемости, как было прежде).
Другой вопрос, все ли страны готовы к тому, чтобы быть успешными при стареющих обществах, насколько в них к этому приспособлена экономика, социальные службы, сами люди и их семьи. В российском обществе, считает Сергей Захаров, они совершенно к этому не приспособлены, и это (в том числе) заставляет политиков думать о рождаемости.
Что происходит с рождаемостью в России
По словам Аллы Макаренцевой, с 2015–2016 годов рождаемость у нас снижается. Причин у этого может быть много. С одной стороны, это следствие возрастной и поколенческой структуры нашего общества. Поколение людей, рожденных в 1990-е годы, малочисленное и просто физически не может иметь много детей. В свою очередь, именно люди, рожденные в 1990-е, сейчас «на пике репродуктивных возрастов» — то есть в том возрасте, когда принято создавать семьи и обзаводиться детьми. При этом многие из тех, кто был рожден в 1990-е, сами выросли в малодетных семьях. Исследования показывают, что этот опыт тоже может влиять на то, сколько детей они захотят иметь (срабатывает так называемая ловушка низкой рождаемости).
«Я не хочу детей». Старшая дочь из многодетной семьи — о том, почему она решила стать чайлдфри
Кроме того, меняются и установки россиян, их представления о семье, своем будущем, о том, как нужно строить жизнь, отмечает Алла Макаренцева. Например, люди молодого поколения сейчас позже вступают в брак (а именно с браком чаще всего связано рождение первых детей).
Людям поколения 1990-х свойственна так называемая серийная моногамия
Так обозначают ситуацию, когда человек в течение жизни вступает в ряд романтических отношений. Их цель состоит не обязательно в создании семьи, они нужны скорее для эмоциональной поддержки, совместного времяпрепровождения, общения. Серийная моногамия ведет к откладыванию браков, а с ними и рождения первых детей. Впрочем, средний возраст, в котором российские матери рожают первого ребенка, растет еще с 1990-х.
Россия во всех этих вещах, кстати, не «впереди планеты всей», это часть глобальной тенденции. В целом в развитых странах к концу 1960-х годов завершился процесс перехода к идеалу двухдетной семьи, и с тех пор ситуация принципиально не меняется, подчеркивает Сергей Захаров. А рост среднего возраста рождения каждого ребенка происходит по всему миру. При этом, говорит Алла Макаренцева, этот возраст не напрямую связан с тем, сколько детей в результате будет у женщины. Есть страны, в которых женщины рожают после тридцати, но имеют в среднем больше детей, чем россиянки.
Число никогда не рожавших женщин в России тоже от поколения к поколению увеличивается, говорит Сергей Захаров, и это тоже происходит в рамках глобальных тенденций. При этом, подчеркивает Захаров, бездетные до сих пор не оказывали значительного влияния на показатели рождаемости.
Иными словами, обвинять в низкой рождаемости людей, которые называют себя чайлдфри, не стоит
Они тут совсем не первопричина и не угроза. В целом, по словам Сергея Захарова, в России происходит то же, что и в других странах: растет вариативность жизненных и семейных сценариев и стратегий. В обществе появляется все больше разнообразия, выбора, например все более многообразными становятся идеи о том, как может выглядеть семья.
Жесткая норма «до 25 лет выйти замуж и родить ребенка» больше не работает. Параллельно растет ценность самореализации и счастья каждого индивидуального человека.
Работают ли выплаты, например материнский капитал
И демографы, и социологи сходятся в том, что так называемые монетарные меры (выплаты, пособия, материнский капитал) не могут существенно повлиять на рождаемость в долгосрочной перспективе. Сергей Захаров считает, что материнский капитал никак не поколебал то, как выглядит российская семья, сколько детей в ней в среднем появляется. Единственное, что смог серьезно изменить материнский капитал, — это так называемый календарь рождения детей. Иными словами, семьи, которые и так планировали завести, например, второго ребенка, решили сделать это пораньше, чтобы не упустить возможность получить поддержку. Это обеспечило короткий всплеск рождений, который, что закономерно, обернулся снижением числа рождений после того, как ажиотаж спал, подчеркивает Сергей Захаров.
В среднем, по словам Захарова, число рождений, приходящихся на одного родителя за всю его жизнь, уже давно меняется слабо. Так, в Швеции 1,9–2,0 рождения в расчете на одну женщину поддерживается уже шесть десятилетий, во Франции более сорока лет наблюдается в среднем 2 рождения. В России более двух десятилетий итоговый показатель колеблется в интервале 1,6–1,7 рождения на человека.
Что на самом деле повышает рождаемость
Алла Макаренцева подчеркивает, что меры, которые действительно могли бы серьезно повлиять на рождаемость в России, связаны в первую очередь не с выплатами, а с развитием важных институтов социальной поддержки. Речь идет о женских консультациях и роддомах, детских поликлиниках (и медицине в целом), а также об образовании, социальной поддержке. Макаренцева отмечает, что очень важны институты, которые позволяют родителям полноценно совмещать воспитание детей и работу: это ясли, детские сады, группы продленного дня в школах.
«Растить двух дочек одной очень прикольно». Правила воспитания телеведущей Светланы Зейналовой
Для долгосрочных эффектов в сфере рождаемости нужно, чтобы институты для поддержки семей с детьми еще и вызывали доверие, считает Екатерина Бороздина, доцент факультета социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге.
В современной России с такими институтами проблема. Люди не доверяют ни бесплатным врачам, ни детским садам, ни школам и идут на разные сложные ухищрения, чтобы обеспечить детям тот уровень образования и медицины, который их будет устраивать. Современное российское государство предпочитает не менять эту ситуацию кардинально, а скорее делегировать заботу о детях семье, в какие-то моменты поддерживая ее деньгами.
В целом развитие институтов — это сложная и требующая масштабных финансовых вложений задача, подчеркивает Екатерина Бороздина.
Назначить новое пособие зачастую оказывается проще, чем реформировать целую социальную сферу
Впрочем, важно отметить, что все же есть в России и области, в которых ситуация по-настоящему улучшается. Например, это сфера родовспоможения, в последние годы хорошо профинансированная. Екатерина Бороздина с коллегами проводила исследование трансформаций системы родовспоможения и пришла к заключению, что «страшилки» о роддомах, в которых нет ни постельного белья, ни простых лекарств, а персонал хамит и грубит, уходят в прошлое, а качество помощи в них растет. Впрочем, ситуация остается неравномерной по стране, а курс реформ все время изменяется — что не добавляет доверия всей системе со стороны граждан.
Работает ли пропаганда «семейных ценностей»
Сергей Захаров подчеркивает, что пропагандистские меры в ситуации с рождаемостью работают плохо, особенно если они идут против распространенных в обществе жизненных стратегий и установок, в том числе в сфере образования, занятости и самореализации. Если среди людей распространен идеал семьи «родители и два ребенка, мальчик и девочка», то им сложно навязать модель семьи с пятью детьми.
В российском обществе, как уже было сказано, жизненные сценарии сейчас становятся все более многообразными. Когда есть такая тенденция, становится сложнее навязывать единообразие, жесткую норму и ограничение выбора. Если государство будет это делать, например жестко навязывать, как должна выглядеть «традиционная семья» (и выставлять маргиналами других), общество станет меньше ему доверять и будет чувствовать, что власти пытаются ограничить личную свободу людей, говорит Сергей Захаров.
Любая политика или пропаганда, которая идет резко против существующих общественных тенденций, обречена на неуспех, подчеркивает ученый.
Именно поэтому консервативная семейная политика и пропаганда в современной России вряд ли дадут результаты. Многие ее методы уже многократно были испробованы в XIX и ХХ веке — и не подходят для современного, быстро меняющегося общества. Российскому обществу скорее нужна политика, которая будет учитывать складывающееся многообразие и подкреплять его работающими институтами, считает Сергей Захаров.
* Центр «Насилию.нет» признан Минюстом РФ иноагентом.
«Сперва роди»
Зачем государству высокая рождаемость? Обсуждают демограф Сергей Захаров и журналист Инна Денисова
Корреспондент: В новейшей истории России естественный прирост населения наблюдался в 2013–2015 годах. Многие специалисты связывают это с введением программы «материнского капитала», которая стартовала 1 января 2007 года. Однако с 2016-го рождаемость снова снизилась и естественный прирост сменился убылью.
Более того, в последнее время вновь набирает популярность движение чайлдфри. В числе причин, по которым мужчины и женщины отказываются иметь детей, количество времени, которое они потратят на воспитание ребенка, финансовая составляющая. Культурные и социальные нормы давно стерты, уходит в прошлое понятие о том, что женщина должна иметь хотя бы одного ребенка. Такой тип поведения уже давно распространился не только на образованных и успешных, но и на людей с низким уровнем дохода и образования. С другой стороны, если судить по экономической составляющей, то такие люди могут посвятить себя работе и построить карьеру, не беспокоясь об обеспечении и воспитании ребенка.
Сегодня Россия находится в демографическом кризисе. 2019 год продолжил тенденцию сокращения населения, а национальный проект «Демография» результатов не дал. По статистике Росстата, за 2019 год убыль населения побила все рекорды за 11 лет.
Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии ВШЭ, и Инна Денисова, журналист, режиссер, автор документального фильма «Порочное незачатие».
500 миллиардов рублей – объявленные Путиным меры. Эти деньги сработают? Можно накачать общество деньгами и люди будут больше рожать?
Сергей Захаров: Финансовые вливания – как раз наименее важный драйвер рождаемости. Гораздо более важный драйвер – это конкуренция на уровне представлений, действий и всевозможных ипостасей современного человека (то есть между домом и работой), распределение времени человека между детьми и престарелыми родителями, между событиями, которые для него более и менее важны. Кроме того, сложно найти человека, с которым можно создать семью и завести детей. Все эти вещи не решаются так просто, деньгами.
Человек не только движим рациональным выбором в пользу денег, не только стремится поддерживать какие-то социальные нормы и роли в рамках институтов, он еще и сам по себе что-то значит – его индивидуальные потребности, стремления, карьера, стратегии, планы. Только в реализации самого себя человек может быть счастлив. И вот если там есть место детям, тогда нормально.
Сергей Медведев: По-моему, мы попали в какой-то очень важный постпатриархальный слом, когда самореализация человека вообще и женщины в особенности уже больше не связана с деторождением.
Инна Денисова: Она уже довольно давно не связана, хотя все стигмы и стереотипы остались. Конечно, женщину без детей после 35 лет везде будут спрашивать: «А когда? А почему. » Но, с другой стороны, как показывает практика, женщину с детьми будут спрашивать: «А когда пойдешь за вторым? А когда за третьим?» А женщину, которая работает, будут упрекать, что она бросила детей. А женщину, которая не работает, будут упрекать, что она курица и сидит дома.
Сергей Медведев: Это такой запоздалый российский патриархат?
Инна Денисова: Нет. Это абсолютно универсальная международная история. В моем фильме есть шведки и американки, которые рассказывают о том же самом. Только в Швеции по-другому обстоит дело с социальной помощью: там гораздо проще это делать, чем у нас.
Сергей Медведев: И там равенство между мужчиной и женщиной по декретному отпуску.
Инна Денисова: Более того, в Швеции мать-одиночка (не говоря уже об однополых парах) может получить от государства бесплатную попытку ЭКО! У нас по этому хваленому ОМС якобы тоже можно это сделать. Я через это прошла, и мне отказали, так как мне «слишком много лет» – 38, сказали: «Мы возьмем более перспективную девочку 23 лет».
Сергей Медведев: Да, такая приоритизация молодых детородящих. Это государство как надстройка над огромной патриархальной традицией?
Сергей Захаров: Это тоже. В советские годы был специальный термин: «поздние первородящие». К ним было совсем другое отношение, им говорили: «Зачем вам рожать?! У вас нет хороших шансов на здорового ребенка». И это в 36 лет!
Сергей Медведев: Это такая биополитика государства, приоритизация новой жизни, игнорирование человеческих прав ныне живущих людей: их смысл в том, чтобы родить новых, продлить поколение?
Сергей Захаров: Это нормативность. Она имеет корни в каких-то древних базовых ценностях, и в христианской морали, и в другой: предназначение женщины – быть матерью, хранительницей очага.
Сергей Медведев: То есть права будущего ребенка выше прав матери?
Сергей Захаров: Она может быть женщиной только после того, как станет матерью. Исследования показывают, что сейчас страны стали различаться, и скандинавы или французы относятся к этому уже не совсем так, как 100 лет назад. А в южной Европе, в Италии, например, до сих пор еще сохраняются представления о том, что девушка должна быть отдана мужчине, чтобы быть женой, а это значит – быть матерью. И Россия где-то между этими полюсами.
Инна Денисова: Нет, все-таки Россия – советская страна.
Сергей Медведев: В смысле женской эмансипации?
Инна Денисова: Конечно! У нас женщины гораздо более свободны. Например, во Франции запрещена криоконсервация яйцеклеток, то есть возможность продлить детородный возраст. У нас женщина может положить клетки (понятно, в частной клинике). Во Франции же можно бесплатно заморозить яйцеклетки, только если у тебя онкологическое заболевание.
Сергей Медведев: Нынешний демографический кризис – это тоже наследие советского проекта? И почему все говорят о демографическом кризисе, если это более-менее нормальное развитие – уменьшение рождаемости, рост продолжительности жизни?
Сергей Захаров: Здесь сталкиваются объективные тенденции, но есть еще и добавления. В российском демографическом кризисе это кризис смертности. Последние 10–15 лет мы из него выходим, но свалились мы туда именно в советский период. В 60-е годы мы достигли невероятно низких значений продолжительности жизни и высоких – смертности.
Инна Денисова: А какой это возраст? 55?
Сергей Захаров: Чуть выше. Сейчас мы уже вышли за 70 лет, только чуть-чуть превысили уровень середины 60-х годов. Понимаете, сколько потребовалось времени?! И это такой длительный процесс, который затрагивает и постсоветский период. С рождаемостью все гораздо сложнее. Уровень рождаемости в России не отличается от среднего для развитых стран. Сейчас это 1,6, средний европейский уровень. Есть страны с еще более низкой рождаемостью: Гонконг, Корея, Япония.
Сергей Медведев: Но это запрограммированная убыль населения. Должно быть хотя бы два – двое родителей и двое детей.
Сергей Захаров: Даже больше. Но у нас этого не наблюдается уже очень давно. Ни одно поколение, родившееся после 1910 года, не имело достаточно детей для простого воспроизводства.
Сергей Медведев: То есть население России сокращается уже более 100 лет?
Сергей Захаров: Нет, оно просто не воспроизводится: детей недостаточно для того, чтобы покрыть смертность, поэтому, конечно, рано или поздно должно было состояться и естественное сокращение населения. Россию подпитывали мигранты, особенно начиная с 70-х годов. В Европе тоже нет ни одной страны, которая воспроизводила бы себя.
Инна Денисова: Перевоспроизводство, наверное, в Африке.
Сергей Захаров: Конечно. Но есть страны, которые находятся очень близко к уровню воспроизводства: скажем, США, где нет никакой семейной политики в нашем понимании. В Новой Зеландии или Австралии ситуация тоже ближе к воспроизводству. Французы близко, шведы близко, но это не означает, что они не стали бы сокращаться без мигрантов: у них тоже уже на протяжении многих поколений на одну женщину приходится в среднем меньше 2,1 ребенка.
Сергей Медведев: А цель этих путинских инициатив – к 2024 году иметь в семье двух детей?
Сергей Захаров: Они нарисовали себе 1,7, а до этого ставили себе цели 1,75 и чуть ли не 1,8, но потом это стало абсолютно невероятно. И ведь мы предупреждали! Я уже семь-восемь лет назад говорил о том, что нас ожидает десятилетие разочарования в той политике, которая проводится, потому что она нацелена не на те ценностные вещи. Проводимая политика базируется на представлениях о семье и рождаемости середины ХХ, а в некотором смысле XIX века.
Сергей Медведев: Такая ранняя индустриальная модель.
Сергей Захаров: Да, надо посадить цыплят в клеточку, подкормить: если клетка пошире, то они будут лучше давать привес, а если их кормить хуже, то их будет меньше. Представления о том, что инициативами сверху государство может создать нового человека, – это идет из социальной инженерии, которую развитые страны прошли в период между двумя войнами, в 20–40-е годы. Все меры семейной политики, которые мы сегодня имеем, были придуманы и реализованы в Европе именно тогда!
Сергей Медведев: Такая старомодная демографическая политика – это российский кейс?
Сергей Захаров: Все зависит от того, в какой мере политики испуганы демографическим сокращением. Кроме того, нас сейчас захватила волна и левого, и правого популизма.
Сергей Медведев: Люди же напуганы количеством мигрантов.
Сергей Захаров: И эта ажитация в некоторых случаях постепенно переходит в паранойю. Популизм держится на национализме. Вообще, пронатализма не бывает без национализма, и национализма не бывает без пронатализма.
Инна Денисова: Я, честно говоря, в восторге от того, что хотя бы принимается закон об оказании какой-то помощи. Репродуктологи надеются, что это будет распространено и на ЭКО тоже, материнский капитал будет равен этой бесплатной попытке ЭКО. Ведь сейчас в России материнство – это очень тяжело и дорого. Одна из моих подруг, которая вышла замуж за состоятельного человека, сказала, что на ребенка уходит как минимум 250 тысяч рублей в месяц.
Сергей Медведев: Наверное, люди в регионах скажут: да, в Москве они зажрались! Там люди в год не имеют столько на семью.
А зачем государству дети? Откуда берется эта политика – накачаем любой ценой, дадим полтриллиона на рождение новых детей? Почему не на создание сети клиник, борьбу с раком или тем же коронавирусом? Какая в этом экономическая рациональность? Ведь в течение ближайших 18 лет государство еще должно всяческими социальными мерами поддерживать этих детей.
Сергей Захаров: Страна, которая проводит сильную национальную политику, пытается обособиться и сделать себя значимой державой, в первую очередь начинает смотреть на количество людей и демографические показатели – смертность, рождаемость, рост. Без роста мы не можем быть великой державой! Нужно больше людей, нужно иметь свою, а не привозную рабочую силу.
Но есть, конечно, и экономическая составляющая. Экономисты очень любят говорить про обеспечение пенсиями, про то, сколько работающих на одного пенсионера. За старением населения действительно следуют очень мощные трансформации, которые приводят к изменению всей экономики. А это скоро будет: через 2–3 десятилетия каждый третий гражданин будет старше 60–65 лет. Более того, рабочая сила тоже стареет, и это предъявляет другие требования к экономике.
Но вы правы, даже если мы сегодня сильно вложимся и сделаем то, чего еще никто не сделал, получим какой-то прирост рождения, то ведь этих детей потом надо обучать и лечить.
Инна Денисова: Их бы вырастить хотя бы до обучения, до семи лет!
Сергей Захаров: И это очень серьезный вопрос: почему мы сейчас рождаем меньше, чем хотят люди? Есть же опросы, которые показывают, сколько люди хотят иметь детей при всех необходимых условиях. Между тем, что они имеют, и тем, чего желают, разница не очень большая. Можно получить в среднем 0,2 на одну женщину, если удовлетворить все те желания и ожидания, которые человек поставил в идеальных условиях. Это не очень много. Но надо понимать, что это не только деньги. Исследователи в один голос говорят, что гораздо больше влияет развитие социальной инфраструктуры, институтов дошкольного воспитания с первых дней рождения и по выходе из отпусков по уходу за ребенком.
Инна Денисова: И почему никто не обсуждает проблемы матери – выходит она на работу или нет? Это же огромная драма! Вот существует отложенное материнство, а почему оно отложенное? Собственно, я сама из таких женщин. Одна из моих героинь – американка, которая делает научную карьеру. Появляется первая работа, на которой нужно утвердиться. Женщина как-то встает на ноги примерно к 40 годам. Дальше могут возникнуть другие проблемы, но в 40 лет она больше готова психологически иметь ребенка.
Сергей Медведев: А общество уже говорит: «Ты позднородящая!»
Сергей Захаров: В этом возрасте и родить-то не так просто.
Сергей Медведев: А действительно оптимальный возраст для деторождения – 25–30 лет?
Инна Денисова: В 35 лет кривая резко идет вниз, уменьшается запас яйцеклеток, и они становятся хуже. 45 лет – это черта, которую подводят репродуктологи: все яйцеклетки уже анеуплоидные, то есть это неправильный хромосомный набор, соответственно, забеременеть невозможно. Вся эта беременность, которую мы видим в СМИ, все эти бабушки – это донорские клетки.
Сергей Медведев: То есть это генетически не свои дети.
Сергей Захаров: Тут очень сложное взаимодействие генетики и биологии. Но есть еще и социология, которая очень важна. В этом возрасте уже очень высокие требования к себе, к партнеру, к ребенку. Специальные исследования показывают, что появился феномен, когда жизнь строится вокруг того, чтобы вырастить правильного, здорового, умного ребенка.
Инна Денисова: 40-летние – ответственные родители.
Сергей Захаров: Но это же еще и время, которое человек должен делить между работой и ребенком: кружки, преподаватели, активности, спорт. Это, видимо, тоже один из драйверов низкой рождаемости. Говоря о качестве детей, мы понимали под этим слишком примитивные вещи – здоровый и так далее. А это ведь еще и вся среда, которую мы создаем в семье, чтобы гордиться, сказать, что «наш ребенок правильный, он соответствует тем нормам и стандартам, которые сейчас гораздо выше, чем прежде».
Инна Денисова: Чтобы он был хотя бы просто психологически здоровым. Ведь есть опыт наших родителей, вот этого поколения беби-бумеров, которое рожало, вообще не думая о тех травмах, которые они нам наносили своим воспитанием. А мы – первое поколение, которое осознало эти травмы. И мы уже не хотим дальше передавать ребенку эти семейные сценарии.
Сергей Захаров: Да, но мы же и появились у родителей в более раннем возрасте. И мои дети появились у меня в более раннем возрасте. И, вы правы, тогда задумывались об этом чуть меньше, чем сейчас. А в 35 уже карьера, ты уже успешный человек, и у тебя должны быть успешные дети. Мы все время думаем о том, что наши дети должны жить лучше, чем мы: вот мы намучились, но им-то мы уж точно должны дать, включая хорошее образование.
Инна Денисова: Главное – все спланировать к появлению ребенка.
Сергей Захаров: И это выливается в то, что не только откладывается ребенок, но и встает вопрос: если мы не можем соответствовать стандарту, то, может быть, лучше не стоит и начинать?
Инна Денисова: И в этом есть некоторая правда, ведь эти дети, которые просто появились, дальше всю свою жизнь ходят к психологу.
Сергей Медведев: Но мы говорим все-таки о верхних слоях городского населения.
Сергей Захаров: О городском среднем классе. Конечно, в сельской местности рождаемость выше, но там живет мало людей, и они не очень хотят там жить. Средний класс городских сословий является главным движителем развития общества. Эти люди создают ориентир. Конечно, в далеких районах, в маленьких городах люди говорят: «Вот бы нам их проблемы! Нам бы дожить до зарплаты. Нам бы еще пять тысяч, и мы будем счастливы».
Сергей Медведев: Вспомним пост Алены Водонаевой, журналистки, бывшей участницы проекта «Дом-2», где она писала, что детей могут иметь либо очень богатые люди, либо необразованные, а остальные пусть лучше думают о собственном образовании, и если не можете родить, то не рожайте. Ее за этот пост вызывали в полицию, за оскорбление и унижение человеческого достоинства, даже хотели возбуждать уголовное дело.
Инна Денисова: То есть страшно сказать, что я с ней согласна?
Сергей Захаров: Думать, что государство может простимулировать так, чтобы люди изменили свои представления о том, сколько лучше всего иметь детей, – это большая наивность. Понятно, что в разных регионах деньги, поступающие через маткапитал, имеют разную цену. Это сейчас огромный черный рынок. По разным оценкам, обналичивается до четверти и даже, может быть, больше маткапитала. Ведь это не наличность: деньги переводятся на пенсионный счет, который вы можете использовать только на определенные цели. И это не могло быть никаким стимулом. Вы также можете потратить его на обучение детей. Но школьное образование у нас пока бесплатное, а те, кто платит, не нуждаются в этом капитале. И потом, это же еще давалось на второго ребенка. Так что вряд ли кто-то тратил эти деньги на образование. На улучшение жилищных условий – тоже сложно. Поэтому весь Северный Кавказ, все столбы в деревнях обвешаны объявлениями по поводу обналички.
Сергей Медведев: Видимо, за большой процент?
Сергей Захаров: Конечно! Одновременно подписывается несколько договоров: один – на то, что компания что-то вам строит, другой – что все уже построено. И во многих регионах, где рождаются вторые и третьи дети, это даже в известной степени сработало на поднятие социального статуса матери: она становится важной фигурой, потому что приносит в семью 400–500 тысяч.
Теперь дают чуть меньшую сумму на первого, а потом добавляют на второго. Это не значит, что вам дали 400 тысяч, а потом еще полмиллиона – нет! Просто теперь они стартуют с первым ребенком, а в случае, если вы рожаете второго, добавляют до второго. И в результате общая выплачиваемая сумма становится больше, чем была раньше на второго или на третьего. Бывает даже криминальное получение свидетельств о рождении, когда вообще никаких детей нет. И уже были судебные дела: посадили работников ЗАГСа за выписку фиктивных справок, ведь чтобы получить эти деньги, не нужно предъявлять ребенка.
Сергей Медведев: В моем кругу я вижу все больше и больше людей, которые работают, реализуются в других сферах жизни и принимают осознанное решение не иметь детей. Некоторые из нового поколения вообще говорят: «А зачем иметь детей, когда экологический кризис? Почему мы должны обременять планету новыми людьми?»
Сергей Захаров: Ну, они еще просто молодые, а потом многие из них станут родителями. Но в то же время появляется многообразие сфер реализации себя, и универсальная социальная норма: все женщины должны до 25 лет вступить в брак и родить ребенка – конечно, сейчас несостоятельна. Поэтому появляются люди, которые думают: я, может быть, лучше реализуюсь в другой сфере? Но, с другой стороны, пока на практике не так уж и много людей, не имеющих детей. В нашей стране из поколения, рожденного в 90-е годы, только 15% не будут иметь ни одного ребенка. И хотя этот процент в два раза больше, чем тот, который был, когда они сами появлялись на свет, но все-таки 80 и больше процентов будут иметь хотя бы одного ребенка.
Сергей Медведев: Но все же есть тенденция на сокращение рождаемости? Количество рожденных детей на душу населения будет падать?
Сергей Захаров: Это тенденция стабилизации.
Сергей Медведев: На уровне где-то 1,5–1,6?
Сергей Захаров: В России, я думаю, будет 1,7.
Сергей Медведев: С учетом мигрантов?
Сергей Захаров: Да. Везде: и во Франции, и в Швеции, и в Германии, и в России – увеличивается доля тех, кто не имел ни одного ребенка, и увеличивается доля тех, кто имеет двоих-троих детей. Социум становится гораздо более неоднородным.
Сергей Медведев: Из этого разговора я понимаю, что государство, с его традиционной биополитикой, относится к людям как ко второй нефти, как к некоему государственному ресурсу – рожайте больше, мы вам построим новые квадратные метры жилья. Обладать новым большим массивом населения – это примерно как обладать новой территорией. Но, слава богу, у населения появляются свои собственные стратегии и пространства выбора, и рождение детей тоже теперь относится к сфере выбора. И избавление от давления общества, государства – это расширение пространства нашей свободы.