зачем нужна туристическая пенка
Каремат что это? Выбираем хороший и надежный туристический коврик
В среде опытных путешественников часто можно слышать слово «каремат», для чего он нужен, и какие виды бывают.
Туристический коврик — вещь незаменимая в походе. Коврик позволяет нам почувствовать толику комфорта вдали от цивилизации.
Что такое каремат
Надувной каремат
Необходимость в ковриках-прослойках между землей и телом человека появилась еще задолго до возникновения туристов, как явления цивилизации. Сначала странники или те, кому требовалось заночевать под открытым небом, применяли в качестве постели шкуры животных и тряпки. С середины 19 века с появлением резины, стали делать резиновые матрасы. Их брали в научные экспедиции. Конечно, на тот момент это был прорыв в снаряжении. Но резина материал тяжелый, к тому же ее легко проколоть и, конечно, подобный матрас не давал теплоизоляции, к которой привык наш современник.
В 60-х годах прошлого столетия появился пенополиуретан – материал с хорошей гидро- и теплоизоляцией, к тому же легкий. В 1967 году с конвейера английской компании Karrimor сошел прародитель того, что у нас принято называть «пенкой». Продукция англичан сразу стала популярной, а в России коврики, созданные по данной технологии, стали называть «карематами».
Итак, что такое каремат — это собирательный образ туристического коврика, который больше не зависит материала изготовления.
Важность каремата в походе
Важность походного коврика сложно переоценить. Независимо от времени года, за ночь тело человека остывает, и чем толще прослойка между ним и землей, тем меньше шансов замерзнуть или отморозить важные органы.
Можно просто лежать и любоваться горами
Кроме того, что каремат помогает сохранить тепло, он также защищает спальник от намокания. Причин появления воды в палатке несколько: трещины в материале пола, конденсат от дыхания человека, который с потолка и стен стекает вниз, проблемы герметичности входа, которые проявляются во время ливней.
Пенополиуретановые коврики в походе имеют широкое применение. Его не страшно положить рядом с костром для вечерних посиделок, или как забором закрыть очаг от ветра, что ускорит приготовление пищи.
Для экстремальных походов наличие карематов, причем значительной толщины, является необходимым условием, так как ни один спальник не убережет от переохлаждения.
Существует несколько видов туристических ковриков. И поскольку идеального коврика еще не создано, каждый турист сам определяет, какие критерии для него важны: цена, универсальность, теплоизоляция, комфорт, вес и т.д.
Пенка
Среди всех вариаций туристического коврика, пенка самый распространенный. Стандартный размер такого изделия 60 см в ширину и 180 см в длину. Изготавливают их из вспененных полимеров – дешевый и легкий материал с хорошей защитой от холода и влаги.
Изделия из пенополиуретана на любой вкус и цвет
Самонадувающийся
Самонадувающиеся коврики незаменимы для полярных и особо экстремальных походов. С конструктивной стороны они представляют собой сэндвич, где сверху и снизу используется материал с высокими тепло-и гидроизоляционными характеристиками. А внутри находится специальный пористый материал. В сложенном виде воздух из пор выжимается, поэтому снаряжение можно компактно сложить в любой рюкзак. Когда клапан открывается, воздух начинает заполнять поры, увеличивая коврик в объеме.
Прилечь отдохнуть можно абсолютно в любом месте
По некоторым данным, такие коврики можно донадувать самостоятельно. Однако если об этом не сказано в спецификации к товару, лучше это не делать: может появиться грыжа внутреннего материала, разрыв наружного. И самое неприятное, что вернуть с такими дефектами товар в магазин уже не получиться.
Надувной
На вопрос покупать или не покупать надувной каремат, сложно ответить однозначно – у него много достоинств и недостатков. Многие сталкивались с надувными матрасами, внутри которых воздух циркулирует по толще матраса, создавая неудобства лежащему. У туристического варианта такой проблемы нет. Внутри него создано множество отсеков, затрудняющих конвекцию воздуха.
Этот турист чрезмерно счастлив 🙂
Изделия в средней ценовой категории обычно не обладают высоким значением терморегуляции, поэтому не подходят для экстремального спорта, зато прекрасно зарекомендовали себя у путешественников на велосипедах, благодаря малому весу и компактности. Чтобы понять, что лучше надувная конструкция или обычная пенка туристическая, рассмотрим достоинства и недостатки надувных матрасов.
Достоинства:
Недостатки:
Складной
Данный вид подложки подойдет в случаях, когда нет особых требований к весу снаряжения, например, если вы путешествуете на автомобиле.
Пример складного каремата в сложенном виде — он очень компактен
Такой вид матраса еще называют раскладушкой. Матрас раскладывается и закрепляется на специальных перекладинах.
Достоинства:
К недостаткам можно отнести высокую цену, значительный вес и объем в упакованном виде.
Как выбрать туристический коврик
При выборе каремата внимательно изучайте спецификацию к товару. Расскажу, что действительно имеет значение в походных условиях.
Разнообразие карематов
Еще не придумано коврика, который бы был со всех сторон идеальным. Поэтому всегда приходиться, чем-то жертвовать. Часто у современных путешественников желание снизить вес ноши является наиглавнейшим.
Среди известных видов наименьший вес имеют пенки. Но даже здесь, чем толще пенка, тем ее вес больше.
Толщина
Толщина неразрывно связана с теплозоляцией и комфортным сном. Чем выше, тем теплее на подложке спать. Чтобы не говорили производители, рекламируя свои товары, но опыт доказывает, что тонкий каремат, независимо от материала, проиграет в теплоте более толстому.
Сравнение по толщине самонадувающегося коврика и коврика пенки
Пенки встречаются шириной от 2 до 18 мм. Самый тонкий рассчитан на лето и непродолжительные походы. Толстый, соответственно, на самые суровые зимние условия.
Вообще, если финансы позволяют, лучше на каждый сезон иметь отдельный коврик. Это позволит летом не носить с собой тяжелые и объемные «зимние» карематы, а подбирать снаряжение строго под погодные условия. Из рекомендаций, могу сказать, что холодной зимой имеет смысл брать 2 пенки. Причем один из них для экономии веса можно подрезать на длину от шеи до колен. Также для зимы хороши самонадувающиеся модели (их толщина доходит до 5 см).
Компактность (в сложенном виде)
Большой плюс надувных карематов — их размер в сложенном виде
Больше всего места в свернутом виде занимает «пенка». Если она не помещается в рюкзак, то ее сворачивают и закрепляют снаружи рюкзака. По этому пункту выгодно отличаются надувающиеся матрасы, где встречаются модели объемом 1 литр.
Надежность
Поскольку в поход мы берем только самое необходимое, то надеемся, что все это снаряжение будет служить нам верой и правдой в пути. Так как каремат относится к незаменимым и важным элементам снаряжения, то выбирать следует и по этому критерию.
Именно надежность делает обычную пенку такой популярной. Любой турист знает, что ее сложно деформировать или порвать. Даже при наличии прокола, в основном пенка не потеряет свои функции, что например, не скажешь, про надувные модели. Несмотря на наличие ремонтных наборов, чтобы починить надувные и самонадувные матрасы, требуется сноровка, которой нет у новичков. Пенку можно не ремонтировать или просто заклеить дырку скотчем.
Гидроизоляция и теплоизоляция
Гидроизоляцией обладают все современные коврики. Проблемы с попаданием воды на спальное место могут возникнуть только при нарушении целостности материала каремата.
Классические карематы в сложенном виде
Задача любого каремета, не зависимо от вида, не дать уставшему телу туриста остыть. Есть устоявшееся, но неверное мнение, что коврик спасает от холода с поверхности, земли, пола и т.д. Однако по закону термодинамики, процесс происходит по-другому. Это наше тело делится своим теплом с соприкасающимися поверхностями до тех пор, пока их температуры не сравняются. Это значит, что задача коврика – не допустить или усложнить пропуск тепла от человека во вне.
В спецификации к карематам, на термоизоляцию указывает характеристика R-Value. Значение R-Value в зависимости от сезонности:
Комфорт
Комфорт у надувных карематов намного выше, чем у обычных
Вдали от цивилизации слово «комфорт» начинает приобретать иное значение. Пара сухих носок и быстро приготовленный кипяток в промозглую погоду уже могут сделать нас счастливыми. Что уж говорить про святое – про сон. Поэтому комфорт это еще один пункт, по которому следует выбирать каремат.
Если вы любите мягкие кровати, то покупайте толстую пенку или самонадувающийся коврик, через них вы не будете чувствовать неровности поверхности.
Заключение
В основном выбор каремата зависит от личных предпочтений туриста. Кому-то нужен мягкий надувной матрас, и он готов за это платить, другие считают, что для позвоночника лучше ровная и жесткая поверхность пенки, а сэкономленные деньги лучше потратить на другие важные вещи. Что действительно важно, чтобы коврик соответствовал погодным условиям вашего похода.
Как выбрать туристический каремат?
Типы конструкций
Сегодня на рынке существует два основных вида спальных ковриков: туристическая “пенка” и самонадувающийся коврик. В первом случае это лист вспененного теплоизоляционного материала. Второй вариант – такая себе смесь пенки и надувного матраса. Какой из них вы выберете, будет зависеть от того, для каких целей вы планируете приобрести коврик. Давайте же конкретнее разберем эти типы.
Обычный каремат
Каремат – это, по сути, кусок пены между вами и холодной землей. Большинство из них имеют толщину менее полутора сантиметра. Воздух находится в маленьких ячейках материала за счет чего выполняется функция теплоизоляции и придается мягкость материала. Главными преимуществами такой подстилки являются вес, дешевизна, надежность и простота в использовании. Существует несколько продвинутых вариантов пенки. Во-первых, двухслойные карематы. Такие изделия изготовлены из двух материалов и считаются более надежными нежели однослойные аналоги.
Другой модификацией являются карематы с алюминиевой пленкой. Фольга отражает тепло человеческого тела, тем самым улучшает тот же уровень теплоизоляции.
Стоит заметить, что не все карематы с алюминиевой фольгой могут похвастаться достаточной долговечностью. Некоторые дешевые изделия попросту облазят после нескольких походов, что негативно сказывается на теплоизоляцию коврика.
 |
| Большим недостатком карематов является большой объем в сложенном виде. |
Надувной коврик
Многие любители отдыха на природе отдают свой выбор надувным коврикам. По сути это обычный надувной матрас только потоньше и с большим количеством камер для воздуха. Увеличенное количество отделений используется для того чтоб снизить теплообмен между камерами и тем самым не дать воздуху охлаждаться слишком быстро. Однако, надувные коврики в большинстве своем все равно остаются неподходящими для использования зимой. Некоторые производители вполне успешно применяют отражающиеся слои для повышения термоизоляции. Правда, модели с алюминиевой пленкой могут нарушать тишину шуршанием, что не очень способствует комфортному сну. Главным же преимуществом ковриков этого типа является максимально небольшой размер в сложенном виде. К плюсам можно отнести еще малый вес и способность сглаживать неровный рельеф из-за большой толщины. Говоря о недостатках, стоит отметить неудобство надувания/сдувания, большую чувствительность к повреждениям и сомнительный комфорт сна из-за эффекта перекатывания воздуха.
 |
Самонадувающийся коврик
Более продвинутым вариантом являются самонадувающиеся карематы. Они изготовлены из пористого материала наподобие поролона. В сжатом виде этот материал занимает достаточно мало места, а когда коврик распрямляют пена расширяется и таким образом накачивает матрас. Все что вам нужно сделать это расстелить матрас в палатке или другом месте, где вы собрались спать и открыть клапан. Вам лишь останется подкачать еще немного воздуха чтоб придать матрасу большей жесткости.
Такие коврики характеризуются лучшими теплоизоляционными свойствами, чем обычные карематы. Но, в то же время, они тяжелее. К плюсам еще можно отнести то, что в сложенном виде они гораздо компактнее простых пенок. А что касается минусов, то главный – меньший срок службы. Надувной каремат легко пробить, поэтому рекомендуется выбирать карематы с ремкомплектом.
 |
| Как правило, самонадувающиеся коврики в сложенном виде компактнее обычных карематов. |
Ключевые характеристики
Вес коврика
Для туриста вес является одним из ключевых параметров при выборе экипировки. В особенности, если речь идет о многодневных походах. Некоторые “серьезные” самонадувающиеся коврики могут весить от двух и более килограмм, что для обычных пеших походов многовато, а вот модели до полутора килограмм в самый раз. Однако, если речь идет о зимних походах или серьезных горных экспедициях, то тут нужен коврик, который будет хорошо защищать от холодной земли и с большим весом придется смириться. Что касается обычных пенок, то они подойдут для несложных походов в теплое время или для пикников на природе, и их малый вес будет весьма приятной особенностью.
Размеры коврика
Если говорить о габаритах, то тут все зависит от параметров тела человека, который будет лежать на коврике. Выбирая коврик для палатки не забывайте проверить поместится ли он в ней. Как правило, стандартная длина составляет от 180 см до 200 см, ширина от 50 см до 60 см. Что касается толщины, то она в зависимости от типа и теплоизоляционных характеристик варьируется от 7 мм и аж до 100 мм. Коврики с большей толщиной предназначены для использования в зимних походах, в теплое же время они лишь прибавят ненужного веса.
 |
| Подбирайте коврик под размер палатки. |
Комфорт
Под комфортом подразумевается удобство транспортировки и эксплуатации коврика. При выборе стоит обратить внимание на модели с дополнительными функциями и возможностями. К примеру, некоторые производители предлагают коврики со встроенной подушкой, что, согласитесь, весьма практично так как не придется приобретать ее отдельно или думать что вместо нее положить под голову. Еще существуют модели, которые позволяют соединять два одинаковых коврика, увеличивая тем самым полезную площадь. Либо как альтернативу можно рассмотреть двухместные модели. Такие варианты будут интересны парам, которые предпочитают спать рядом. Стоит также обратить внимание на количество клапанов в самонадувающихся ковриках. В одноместных моделях может быть один или два клапана. В моделях с двумя клапанами, как правило, один предназначен для впуска воздуха, другой для выпуска. Такая конструкция превосходит одноклапанные по удобству и быстроте надувания-сдувания. От типа коврика зависит удобство его транспортировки. Так простые карематы в скрученном виде занимают больше места, чем сложенные самонадувающиеся коврики, которые как и надувающиеся, как правило, комплектуются чехлом для удобства хранения.
Зачем в поход брать туристический коврик. Какой лучше
В походе необходим туристический коврик. Даже теплый спальник под тяжестью тела проминается почти до соприкосновения с прохладным земляным или каменным ложем — твердым и неровным. И сырость от земли, не добавит ночлегу комфорта. Тут и поможет коврик. Какие коврики подходят для пеших туристических походов и альпинизма?
Как появился туристический коврик
Аналоги туристическим коврикам были всегда. Охотники или пастухи использовали для мягкого теплого ложа шкуры животных. А еще мягкие ветви деревьев или кустарников — «лапник», растрепанную до волокон кору, например, можжевельника.
Специальные туристические коврики делают из новых синтетических материалов. Народное название обычного вспененного туристического коврика «каремат» (каримат) произошло от коврика Karrimat. Его с 60-х годов XX века производит английская фирма туристического снаряжения Karrimor, основаная в 1946 году.
Слово «каремат» упоминается в книге о восхождении советских альпинистов «Эверест 82». Карематом часто называли популярный «ижевский коврик» Ижевского завода пластмасс.
Туристические коврики обрели популярность, их много разновидностей. Из вспененного теплоизолирующего материала, а также самонадувающихся или надувных с высокотехнологичными наполнителями. Какая разновидность туристического коврика лучше и в каких условиях?
Туристический коврик «пенка» — доступный, и неприхотливый
Туристическая коврик «пенка» или традиционный «каремат» – обычно лист вспененного теплоизолирующего органического материала (чаще всего полиэтилена или EVA — этиленвинилацетата). Толщина такого коврика от 3 до 16 мм.
Тонкие коврики компактней и легче, но не такие теплые и мягкие, как толстые разновидности. Пенка доступна по цене и неприхотлива.
Плюс пенки ее небольшой вес, обычно до полукилограмма. Минус — внушительный объем (свернутый в рулон имеет диаметр до 20 см и высоту в 60 см). В свернутом виде туристический коврик — каремат чаще переносят снаружи рюкзака, где пенку изрядно трепят ветви и скалы и желательно использовать чехол.
При вместительном рюкзаке, туристический коврик легче поместить внутрь, свернув его в трубу, прилегающую к наружным стенкам рюкзака. И уже в эту трубу складывают вещи. Этот способ значительно сокращает полезный объем рюкзака.
Есть разновидности фольгированных пенок — покрытых обычно с одной стороны мягкой фольгой. Теплоизолирующие отражающие свойства фольги позволяют делать такие коврики самыми тонкими и легкими — всего от 150 грамм веса! Однако, и изнашивается металлизированный слой быстро, такого коврика хватает на один сезон.
Стелят фольгированный туристический коврик металлизированным слоем к телу, чтобы отражал тепло обратно вверх. Фольгой к почве стоит стелить, если земля влажная.
Самонадувающийся туристический коврик: комфортно, но можно проколоть
Популярной альтернативой пенке стали самонадувающиеся коврики для пеших походов, туризма и альпинизма.
Весят они обычно на треть больше обычной пенки — от 600 до 900 грамм. Зато в надутом состоянии гораздо толще — от 2,5 до 3,8 см и соответсвенно комфортнее. И стоят в 4-8 раз дороже.
Более толстый коврик слишком тяжел для пешего похода. Самые продвинутые самоналувающиеся коврики по весу практически сравнялись с пенками, но значительно дороже.
Появились на свет такие коврики в 1972 году благодаря компании Therm-a-Rest. Идею перенало множество других производителей.
Самонадувающийся туристический коврик, это по сути, заполненный открыто-пористым полиуретаном (поролоном) надувной матрас.
Если развернуть коврик и открыть клапан упругий наполнитель начнет набирать воздух, восстанавливая форму. Через 5 — 15 минут коврик расправится самостоятельно, надувшись на две трети. Поддуйте его парой мощных выдохов и наслаждайтесь комфортом.
Только не проколите, а то сдуется и придеться заклеивать. Бережливые туристы не бросят такой самонадувающийся туристический коврик на ветви, камни и у искр костра, предпочтут спать на нем исключительно в палатке.
Есть простые в использовании заплатки, которыми можно заделать прокол, вернув такой коврик к жизни даже в полевых условиях.
При бережном обращении самонадувающийся туристический коврик служит долго. Его следует хранить расправленным и с открытым клапаном, а то сомнется и взопреет.
Если поход при минусовых температурах и поддуваете коврик не насосом, а легкими, то влага в дыхании может довести до примерзания клапана.
Надувные туристические коврики с современными наполнителями
Самыми дорогими и теплыми являются появившиеся в последнее время надувные коврики, наполненые синтетическим или даже пуховым наполнителем.
Такие коврики, как правило, самые компактные, легкие и при этом очень комфортны (обычно толщиной от 4 до 10 сантиметров). Удобны в спортивных выходах, чтобы максимально снизив вес снаряжения для похода, приобрести в удобстве.
Такие коврики совершенствуются. Чтобы не допустить внутреннюю циркуляцию воздуха, крадущую тепло, их и заполняют легким пухом или делят перегородками на отдельные микрокамеры, прокладывают металлизированными пленками.
Вес самых современных моделей — менее четырехсот грамм, и спать в них можно даже на снегу при сорокоградусных морозах. И цена кусается.
Размер туристического коврика, способность сохранить тепло
Вменяемые размеры туристического коврика — от 180 см в длину при ширине от 50 сантиметров. Комфортны коврики длиной до 2 метров и шириной до 60 сантиметров, но выйдут пообъемнее и тяжелее выйдут. Туристы, экономя объем и вес, часто обрезают коврики-пенки под себя.
Самонадувающиеся коврики тяжелее, их уже под себя не обрежешь. Поэтому их сразу производят обычно не шире 53 см.
Прямоугольная форма является классической, но чтобы облегчить коврик, его порой делают уже в области ног, экономя до 100 грамм веса. Такие коврики не положишь впритык друг другу в палатке, между ними всегда будут щели.
Когда температура воздуха и поверхности почвы опускается ниже +10°С, нужег коврик потеплее. Компании, выпускающие коврики, указывают минимальную температуру, при которой сон на коврике не будет представлять дискомфорта (обычно пишут T min) и величину термоизоляции или термического сопротивления, R-value.
Можно просто бросить один легкий коврик на другой и будет теплее. А проколотый надувной теряет функциональность.
Подбирайте туристический коврик ориентируясь на его вес, обьем, комфорт использования, термоизоляцию, надежность и цену, которую готовы заплатить.
Если важен комфорт, берем надувающийся туристический коврик. Компактное расположение в рюкзаке — самонадувающийся, неприхотливость и устойчивость к повреждениям — вспененный туристический коврик, а ультралегкость — так еще и металлизированный. Главные критерии — температура, которая ожидает вас в походе, легкость коврика и толщина кошелька.
akulchitskiy
akulchitskiyА.Кульчицкий
Во-первых, нужно сказать, что такое этот коврик и зачем он нужен. Это некая прослойка между полом палатки и спальным мешком, в котором спите Вы. Соответственно этот коврик используется в туристских походах, чаще всего во время нахождения человека в палатке.
Какие требования предъявляются к коврику?
Поскольку спим в туристском походе мы преимущественно на земле в палатке, то главным требованием, на мой взгляд, будет то, как хорошо коврик будет предохранять нас от холодной земли. То есть его термоизоляционные свойства. Ведь земля даже летом холоднее нашего тела. Чем лучше он изолирует нас от земли, тем лучше нам. Мы не замёрзнем.
Другим важным свойством, которым должен обладать коврик, проистекающим из всё того же условия – сон на земле – будет мягкость. При всём желании, даже если мы затратим много времени и сил, всё равно у нас не получится сделать идеальную площадку под палаткой. Будут неровности. Если это хвойный лес, обязательно останется одна маленькая шишка, которая раскроется от нашего тепла и будет мешать нам спать. Если даже палатка будет стоять на песке, ворочаясь мы сделаем его неровным и соответственно сами создадим себе неудобства на время сна. Палочки, шишечки, бугорки, кротовины, корни деревьев и кустарников, травяные кочки и т. п. неровности повсеместно подстерегают туриста во время сна в палатке. Следовательно, чем мягче коврик, тем лучше.
Третьим свойством коврика будет его износостойкость. Если коврик у нас порвётся, лопнет, протрётся и т. п., ничего хорошего нам это не принесёт.
Немаловажными критериями при выборе туристского коврика станут: вес и размер. Чем легче весит и меньше места занимает коврик в нашем рюкзаке, тем нам будет лучше. При этом важно подобрать коврик по своему росту и ширине плеч. Брать лучше с небольшим запасом на верчение во сне. J
Вот такие, во многом взаимоисключающие требования предъявляются к этому, крайне важному, предмету в походе.
Какие коврики бывают?
На сегодня мне встречались только три вида туристических ковриков. Три основных вида, включающих в себя, зачастую, несколько подвидов.
Первый и самый распространённый – так называемая пенка. Делают её, по преимуществу, из пенополиэтилена. Различается по толщине. Чем толще, тем теплее и мягче, но соответственно занимает больше места. Вес небольшой. В простом варианте легко рвётся. Механическая прочность не на высоте.
Так называемая ламинация – покрытие защитным слоем – придаёт пенке большую износостойкость против механических повреждений. Такой коврик легко отличить по гладкой глянцевой поверхности.
Некоторые производители делают объёмную крупную рифлёность, выштамповку, зачастую сложной формы. Придающую коврику большую мягкость и объём.
Удобными, на наш взгляд, являются коврики, собранные из небольших прямоугольных кусков и обшитые тканью. Они удобно складываются, меньше промокают и намного дольше служат.
Спать на таком коврике мягко, но заметно холоднее чем на пенке. Воздух быстро охлаждается от земли и соответственно коврик начинает охлаждать спящего на нём человека. Другим недостатком является его вес. Хороший самонадувающийся коврик весит сильно больше килограмма, иногда и двух.
Ну и на последок прибавлю к списку уже не коврик, а другую «прокладку» между человеком и землёй, предназначенную для отдыха в походных условиях – разнообразные раскладушки – раскладные походные кровати. От всем известных советских раскладушек до различных современных вариантов раскладной походной койки. В полноценных туристских походах не используется. Предназначены для стационарных лагерей на природе – кемпингов. Привёз на машине – поставил лагерь – живёшь до конца отдыха на одном месте.
Конечно все эти варианты можно комбинировать. Раскладушка плюс пенка, надувной матрас плюс пенка и т.д.
На наш взгляд, походный туристский коврик вещь необходимая и незаменимая в условиях сна на земле. Главное не превратить поход в пикник, в поход с друзьями на шашлыки, в поездку на дачу и т.д. Не перепутать цели и задачи, стоящие перед этими способами (видами) времяпрепровождения человека на природе. Цели ведь разные?